Bardzo ciekawy wywiad ze Zbigniewem Bońkiem, Prezesem PZPN.

Głośne kampanie uświadamiające, możliwość zostania sędzią w trzy dni, darmowe licencje trenerskie, walka z mafią lekarzy sportowych - Zbigniew Boniek w rozmowie z WP SportoweFakty zapowiada zmiany, które zrewolucjonizują w Polsce piłkę amatorską.

Opublikowanie w internecie sędziowskiego sprawozdania, w którym 17-letni arbiter z Wydziału Sędziowskiego Warszawa opisuje zachowanie byłego piłkarza Legii, aktualnie trenera Marcina Mięciela, który miał obrazić go po meczu 12-letnich dzieci, wywołało prawdziwą lawinę komentarzy. Okazuje się, że problem jest bardzo poważny, chamskie, wulgarne, niekiedy obrzydliwe zachowanie aż wylewa się ze stadionów, na których rywalizują najmłodsi. Właśnie o to - ale nie tylko - pytamy w wywiadzie Zbigniewa Bońka, prezesa PZPN. Związek szykuje wiele zmian na najniższych szczeblach.

WP SportoweFakty: Krąży w środowisku pewna plotka - nie wiem, czy jest ona prawdziwa: podobno prezes Boniek też był kiedyś dzieckiem i też kiedyś zaczynał grać w piłkę.

Zbigniew Boniek: - Potwierdzam, ale jeśli chce się pan ode mnie dowiedzieć, ile dokładnie miałem lat, gdy zacząłem grać, tego nie powiem, bo nie wiem. To wyszło naturalnie, znajomi wspominali, że piłką bawiłem się od urodzenia. Natomiast dokładnie pamiętam dzień, w którym poszedłem zapisać się do klubu - Zawiszy Bydgoszcz.

Ile miał pan lat? - Dwanaście. Ale już wcześniej zabawy w piłkę było bardzo dużo za sprawą gry na podwórku, dzikich drużyn, zawodów szkolnych. Tylko trzeba pamiętać o jednej rzeczy - gdy szło się do klubu, to nie po to, aby zacząć grać, tylko zacząć grać na poważnie. W tamtych czasach przechodziliśmy naturalną selekcję na podwórku - wiadomo było, który z nas się do tego nadaje, a który nie. Razem ze mną zapisywali się między innymi Heniu Miłoszewicz czy Grzegorz Ibron. Nie jestem sobie jednak w stanie wyobrazić, że młody, powiedzmy 13-letni Zbigniew Boniek, grał mecz, a jego rodzice biegali wzdłuż linii i krzyczeli do sędziego, że jest ślepy, bo nie widział faulu na ich synu. - Moi rodzice w ogóle nie chodzili na moje mecze. Ojciec pierwszy raz przyszedł zobaczyć moją grę, gdy miałem 17 lat.

Z czego wynika różnica? Dlaczego dzisiaj, gdzie się nie pojedzie, tam słyszy się krzyki tzw. Komitetu Oszalałych Rodziców? - To nie do końca tak. Po prostu jeden negatywny przypadek przysłania sto innych, pozytywnych. To tak samo jak z zamykanymi stadionami - nie są zamykane dlatego, że źle się zachowywało 34 tysiące kibiców, tylko 200 osób. Świat się zmienił. Za moich czasów piłka nie była drogą do pieniędzy i sławy. Było odwrotnie - rodzice powtarzali, że trzeba się uczyć, bo piłka chleba nie daje. Teraz, gdy dziecko przejawia chociaż niewielki talent albo jego opiekunowie tak myślą, prowadzą je do szkółki i chcą zrobić wielkiego piłkarza. Funkcjonuje takie myślenie, że jeśli rodzic przyprowadzi dziecko w wieku 10 lat do akademii i będzie co miesiąc za to płacić, to w przyszłości będzie z dziecka piłkarz. A to guzik prawda. Z tego może wyjść normalny chłopak, który będzie się lepiej uczył, a do tego będzie zdrowszy, bez nadwagi, bardziej dotleniony, zakochany w piłce i kibicujący jakiejś drużynie. Ale na pewno nie ma żadnych predyspozycji, żeby w przyszłości zawodowo grać w piłkę. Tylko że rodzicie nie zdają sobie z tego sprawy. I dlatego chodzą na mecze, chcą dziecku pomóc, krzyczą, na siłę chcą je przepychać. A jak się przepycha, to później ma się pretensje do sędziego, trenerów, wszystkich dookoła. Poza tym poziom kultury ludzi - mówię ogólnie - zmienił się względem tego, co było w przeszłości. I stąd biorą się patologie, o których rozmawiamy.

Wiem, że dokładnie śledzi pan ten temat. - 95 procent dzieci, które grają dzisiaj w piłkę, w przyszłości będą zdrowymi, dobrze ułożonymi ludźmi. A w piłkę będą grać dla przyjemności. Tylko pięć procent pójdzie do futbolu, który w większym bądź mniejszym stopniu będzie się liczyć. I w zdecydowanej większości jest tak, że dziecko, które w przyszłości zostanie w piłce, za młodu jest dobrze zarządzane przez rodzica. Kiedyś mój znajomy powiedział do mnie, że nie wie, jak ma sprawdzić, czy jego syn chce w ogóle grać. Poradziłem mu, żeby mu nie przypominał o treningu, że jak będzie miało coś z tego być, to dziecko samo się upomni. Kilka dni później mówi mi, że chyba nic z tego nie będzie, bo młody zupełnie o tym zapomniał. Żeby grać w piłkę, dziecko musi tym żyć, to musi być pasja, futbol musi mu się śnić po nocach. W grę wchodzi DNA, odpowiednia struktura psychologiczna, talent. A rodzice nie zdają sobie z tego sprawy, chcą i myślą za dzieciaka. Proces dochodzenia do prawdy się opóźnia, bo dziecko nie ma odwagi, żeby powiedzieć rodzicowi "nie".

Niedawno w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" powiedział pan, że problem agresji, braku szacunku na meczach dzieci i młodzieży to jeden z większych problemów polskiej piłki.

- Nie polskiej piłki. To problem szerszy, wychowawczy i globalny. Niedawno we Włoszech mecz został przerwany, bo rodzice chcieli pobić trenera. Jeśli mecz dzieci, czyli w gruncie rzeczy zabawa, zostaje zakłócony przez krzyki rodziców, a ostatnio często słychać o takich przypadkach, jest to sytuacja niedopuszczalna. Próbuje się mówić o jakimś problemie sędziowskim w takich meczach - dla mnie to jest śmieszne. Uważa pan, że ci mali zawodnicy, powiedzmy, że ośmio-, dziesięcio- czy jedenastoletni pomyślą w ogóle, żeby kwestionować sędziowskie decyzje? Dla nich to nie ma znaczenia - jest gwizdek, piłka na ziemię i gramy dalej. Jeśli już się to zdarza, to tylko dlatego, że dziecko czuje się zachęcone przez krzyczących zza linii dorosłych. - Rozwiązanie tej kwestii leży przede wszystkim w gestii klubów. Znam trenerów, którzy zakazują rodzicom przebywania w bezpośrednim otoczeniu boiska w trakcie treningów. To tak samo, jak z wypraszaniem dziennikarzy po 15 minutach z treningu. Bo jaki trener chce, żeby mu się ktoś pałętał przy linii w trakcie zajęć? Stąd zamknięte sesje. Zresztą, my jako PZPN organizujemy LAMO (Letnia Akademia Młodych Orłów - przyp.red.), mecze reprezentacji do lat 14 i jakoś tam żaden rodzic nam przy linii niczego nie krzyczy. U nas rodzice nie nawalają, bo są jasne zasady. Przywozisz dziecko na obóz, wsiadasz w samochód i jedziesz do domu. Przyjeżdżasz na mecz reprezentacji, siadasz na trybunach, ale nie biegasz wzdłuż linii i nie ryczysz do sędziego albo trenera. To kwestia wyższej kultury. Kto w takim razie popełnia największy błąd? Trener, który nie potrafi zapanować nad rodzicami? - Oczywiście. Od samego początku współpracy między trenerem a rodzicami powinien być przedstawiony i zaakceptowany regulamin. W jego ramach powinno być na przykład, że jeśli rodzic chce obserwować trening, może to robić w skupieniu i ciszy, ale ma zakaz doradzania dzieciakowi, krzyczenia. To samo w trakcie meczu - rodzice mogą przebywać na trybunach, przecież nikt nikomu nie będzie tego zakazywał – ale powinni być umówieni z trenerem na godne zachowywanie się. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że to nie jest takie proste, bo jeśli trafi się niewychowana osoba, to obojętnie czego by się nie zrobiło i tak będą ryki i krzyki. Bo taka osoba tak samo zachowuje się w każdej innej sytuacji życiowej, nie tylko na meczu swojego dziecka.

Zdaje pan sobie sprawę, że jeśli dochodzi na meczach dzieci do sytuacji, w których rodzice bądź trenerzy zaczynają zachowywać się wulgarnie, sędzia nie może przedwcześnie zakończyć zawodów?

- Jak to? Dlaczego nie może? Bo później zostanie wezwany na Wydział Dyscypliny działający przy lokalnym związku piłki nożnej i zostanie napomniany, że obowiązkiem arbitra jest dokończenie zawodów. Musi zrobić wszystko, żeby mecz dokończyć. - Ale takie coś może dotyczyć tylko piłki profesjonalnej a nie dziecięcej! Jeśli jest tak, jak pan mówi, to ja się tym na pewno zajmę. Jeśli podczas meczów dzieci z trybun zaczynają lecieć obelgi, sędzia powinien mieć obowiązek gwizdnięcia i zakończenia takiego meczu. I to nie podlega żadnej dyskusji. Przecież rozmawiamy o piłce, która jest jedynie wstępem do poważniejszego sportu. To miejsce, w którym powinno się uczyć zasad, reguł, poprawnych zachowań. Tam zasady dla dzieciaka powinny być jasne, klarowne i mocne. Jeśli gdziekolwiek zaczyna się pojawiać agresja, chamstwo, wulgaryzmy, sędzia powinien kończyć zawody. Trzeba sobie jednak zdawać sprawę, że nie jest łatwo mieć jaja, gdy ma się 17 czy 18 lat i jako sędzia trzeba stawić czoła agresywnym rodzicom bądź trenerom.

Nie ma pan wrażenia, że spora wina w całej sytuacji jest również po stronie wojewódzkich związków? Bo wiele spraw - nagannych, mających fatalny wpływ na przyglądających się temu młodych zawodników - było zamiatanych pod dywan? Choćby sprawy agresywnych trenerów, lżących młodych, początkujących sędziów na meczach dzieci, którzy ponosili za to żenująco niskie konsekwencje albo nie ponosili ich w ogóle. Na przykład - ostatnia, głośna sprawa, w której agresywny trener został ukarany w gruncie rzeczy niższą karą niż zaatakowany sędzia, który go opisał w sprawozdaniu i upublicznił protokół. - Tylko niech pan nie pomyśli, że uciekam od odpowiedzialności, bo zupełnie nie o to chodzi. To nie jest pytanie do PZPN. W terenie piłkę robią wojewódzkie związki, a nasza ingerencja w ich działania nie jest oparta na żadnych podstawach prawnych. To są niezależne podmioty, które mogą z piłką robić, co im się chce. Oczywiście, muszą przestrzegać pewnych nadrzędnych regulaminów, ale w gruncie rzeczy są niezależne. Natomiast jeśli doszli do takich wniosków, o jakich pan mówi, to wyciągnęli złe wnioski.

Czyli PZPN nie ma żadnego przełożenia na to, co dzieje się w wojewódzkich związkach i przy okazji głośniejszych spraw nie ma żadnego mechanizmu nadzoru, kontroli? - Nie ma żadnego. W odniesieniu do sprawy pana Mięciela mogę na przykład napisać pismo do prezesa Mazowieckiego Związku Piłki Nożnej, informując, że śledziłem doniesienia medialne dotyczące sprawy i w PZPN jesteśmy zdania, że w całej aferze jedyną winną osobą jest trener, a nie sędzia. I grzeczność nakazywałaby prezesowi MZPN odpowiedzieć, dlaczego podjęto taką a nie inną decyzję. Dla mnie sprawa pana Mięciela jest jasna. Żaden sędzia nie napisze w protokole czegoś, co jest nieprawdą. Nie ma takiej możliwości, żeby sędzia napisał w sprawozdaniu, że przyszedł do niego po meczu do szatni Boniek i mu naubliżał, jeśli tak nie było. Sędzia to jest świętość - nawet jeśli popełnił jakiś błąd na boisku. Jestem zaskoczony postępowaniem Mazowieckiego Związku Piłki Nożnej w tej sprawie. Wydział Dyscypliny ukarał trenera niewysoką karą pieniężną, na dodatek w zawieszeniu. Sędziego z kolei naganą za to, że sprawozdanie było napisane później, a trener nie mógł w nie zajrzeć i złożyć swojego podpisu. To tak, jakby zgwałcona kobieta szukała po lesie gwałciciela i prosiła go o podpis pod zeznaniami. Absurd. - To rzeczywiście absurdalne. Nie powinien się pod tym podpisywać żaden trener, to jest dokument sędziego. Jeśli arbiter tak napisał, oznacza to, że tak było. Żaden sędzia kończący mecz nie chce afery, żadnych odprysków, ciągania po wydziałach dyscypliny.

Dochodzimy zresztą do kolejnej sprawy - że ktoś stara się poddawać pod wątpliwość relacje sędziego. Jestem absolutnie zdziwiony, że Mięciel dostał w gruncie rzeczy karę niższą niż sędzia. To skandal, przyjrzę się temu.

Jakie dokładnie działania szykujecie w PZPN, aby walczyć z patologiami w meczach dzieci? - Chcemy przygotować kilka ogólnopolskich akcji. Zaprosimy do nich naszych piłkarzy, tych znanych, idoli dzieci. To będą akcje mające na celu przekazanie, że liczy się przede wszystkim pasja, radość z grania w piłkę. Przekonujących, że niezdrowe emocje, pretensje, tworzenie i nakładanie chorej presji przez dorosłych na dzieci nie prowadzi do niczego dobrego. Szykujemy także nowe zasady dotyczące kursów sędziowskich. W Polsce wszyscy krytykują sędziów, ale jednocześnie mało kto chce sędzią zostać. Zdecydowana większość myśli, żeby zostać arbitrem, a później co roku awansować z klasy do klasy i za jakiś czas prowadzić mecze Ligi Mistrzów. A my chcemy to zmienić, zachęcić do sędziowania jako formy spędzania wolnego czasu - wyjścia w niedzielę na świeże powietrze, pobiegania, a na dodatek zarobienia za to na coca-colę. Dzisiaj w Polsce na kursy sędziowskie mogą zapisywać się osoby, które mają 17 lat. To bardzo wysoki limit wiekowy, w Niemczech czy Hiszpanii sędziują już 12-letnie dzieci. - Chcemy wprowadzić nowe zasady. Dzisiaj, by zostać sędzią, trzeba mieć 17 lat, zapisać się na kurs, który trwa trzy miesiące. Jesteśmy w trakcie przygotowywania przepisów, które będą dopuszczały do sędziowania meczów na najniższym szczeblu - czyli na przykład meczów ośmio- czy dziesięciolatków - osoby, które ukończą trzydniowy kurs. A jeśli ktoś udowodni, że grał bądź gra w ligową piłkę - nawet na tym lokalnym poziomie - uprawnienia do prowadzenia zawodów na najniższym szczeblu będzie dostawał po odbyciu rozmowy kwalifikacyjnej. I co ważne - nie będzie musiał za to płacić. Kolejna rzecz - obniżymy limit wiekowy z 17 do 15 lat. Uważamy w PZPN, że taki limit będzie odpowiedni. Oczywiście 15-letni sędziowie nie będą wysyłani od razu na nie wiadomo jakie mecze ligowe, będą musieli się oswajać z gwizdkiem, sędziowaliby mecze najmłodszych roczników, uczyli się poruszania po boisku, zapoznawali się z tym fachem. Chodzi nam o upowszechnienie funkcji sędziego, uświadamianie na temat przepisów. A jeśli takim osobom sędziowanie przypadnie do gustu, będą mogły pójść do swojego związku, zdać kolejne egzaminy z przepisów i walczyć o możliwość sędziowania w starszych rocznikach i wyższych ligach. Uważam, że na takim poziomie sędzia nie musi być drugim Marciniakiem, nie musi znać wszystkich regulaminów. Gdy się czasem pomyli, nie powinno to mieć dla nikogo większego znaczenia. Może to być jeden ze sposobów rozwiązania problemu agresji na meczach dzieci. Rodzic widzący, że mecz ich dziecka sędziuje inne dziecko, dwa razy się zastanowi, zanim krzyknie coś zza linii. - Oczywiście. W Polsce wciąż niestety funkcjonuje myślenie, że sędzia to czerwone światło, że jeśli już arbiter przyjechał na mecz, to na pewno po to, żeby przekręcić, oszukać. A trzeba zdawać sobie sprawę z podstawowej spawy - jeśli nie ma sędziego, to nie ma meczu. I kolejne: nie ma sędziów nieomylnych. Często ogląda się mecze, nawet na najwyższym poziomie, w których napastnicy kilka razy kopią się w czoło, nie potrafią trafić do pustej bramki. A arbiter popełni pół błędu i od razu jest źle oceniany. A eskalacja niezadowolenia rodziców na meczach dzieci to już w ogóle kompletna głupota. Rodzice muszą zrozumieć, że tak jak ich pociechy uczą się grać w piłkę, tak uczą się sędziować młodzi arbitrzy przyjeżdżający na mecze. Ten młody chłopak musi gdzieś przecież zbierać doświadczenie, uczyć się podstaw - tego nie da się wynieść z kursu. Chcemy walczyć również z inną rzeczą. Sędzia przychodzący na mecz ma obowiązek sprawdzić dokumenty tożsamości oraz badania lekarskie dzieci. Przecież to w ogóle nie powinno należeć do kompetencji sędziego, tylko trenera. To trener wie, kogo wpisuje do składu i to on wie, czy jego zawodnicy mają aktualne badania.

To prawda, że pracujecie nad zniesieniem obowiązku posiadania badań lekarskich przeprowadzanych przez lekarza sportowego w piłce amatorskiej?

- W Polsce na bazie odpowiedniego rozporządzenia każdy człowiek chcący czynnie uprawiać jakąś dyscyplinę sportową i grać w klubie - niekoniecznie musi to dotyczyć piłki nożnej - obowiązkowo musi posiadać badania lekarskie. Czyli mówiąc w dużym skrócie - dziecko, które występuje w reprezentacji szkoły albo zapisuje się na basen na naukę pływania - nie musi przedstawiać żadnych badań. Gdy zapisze się do klubu, musi mieć badania lekarskie, ale uwaga - podbite tylko przez lekarza sportowego. A w Polsce jest ledwie 800 lekarzy sportowych. Taka liczba lekarzy nie jest w stanie przebadać wszystkich zawodników. Przez to dochodzi do sytuacji, że dajmy na to drużyna B- bądź A-klasowa jedzie do lekarza sportowego, a ten taśmowo, bez badania wbija pieczątki w karty zdrowia. I żeby była pełna jasność - do pewnej ilości przebadanych za badania płaci Narodowy Fundusz Zdrowia, a gdy lekarz przekroczy limit, trzeba już za to płacić. To rynek, który liczyć można w milionach złotych. I my jako PZPN zadajemy jedno pytanie: dlaczego zawodnicy uprawiający piłkę amatorską nie mogą pójść do zwykłego lekarza rodzinnego? Dlaczego na tym najniższym, amatorskim poziomie nie może być autocertyfikacji, czyli oświadczeń w stylu: "Niniejszym zaświadczam, że mój syn jest zdolny do gry"? Oczywiście, gdy chce pan uprawiać trochę poważniejszą piłkę, to klub wyśle pana na specjalistyczne badania. A w Polsce uprawiamy fikcję - cały kraj o tym wie, wszyscy wiedzą o mafii lekarzy sportowych. Bo tak właśnie trzeba to nazwać po imieniu. Od dłuższego czasu zajmujemy się w PZPN tą sprawą, byliśmy na spotkaniu w Ministerstwie Zdrowia. Walczymy, próbujemy, a co z tego wyjdzie - zobaczymy.

Szykujecie także zmiany w procesie licencjonowania trenerów na najniższym szczeblu.

- Chcemy uprosić dostęp do licencji UEFA C, czyli tej najniższej, uprawniającej do prowadzenia zespołów z najniższych klas (umożliwia prowadzenie zespołów dziecięcych do 12 roku życia oraz seniorów do Klasy A włącznie - przyp.red.). Założenie ma być niedługo takie, że jeśli ktoś kiedyś grał bądź wciąż gra, będzie mógł otrzymać licencję po odbyciu rozmowy kwalifikacyjnej z przedstawicielem odpowiedniej komisji. Taka osoba będzie musiała przedstawić w trakcie rozmowy konspekt treningu, ogólną wizję, odpowiedzieć na kilka pytań - po prostu pokazać, że wie, o co chodzi. Niektórym może się to nie podobać, choćby dlatego, że chcemy, aby takie licencje były wydawane bezpłatnie. Chodzi nam jednak o zachęcenie ludzi do działania. A jeśli taki trener będzie chciał pójść wyżej, dopiero wtedy będzie musiał przejść odpowiednie, płatne szkolenia i egzaminy na kolejne licencje - UEFA B, UEFA A i tak dalej. Na jakim etapie są prace nad tymi zmianami? - Na szczęście działamy szybko - nie jesteśmy politykami, którzy potrzebują kilku czytań, zanim wprowadzą jakąś reformę. Oczywiście, trzeba to dobrze przepracować, nie robić niczego w pośpiechu - przygotujemy zmiany zapewne w okresie zimowym. 28 listopada mamy w PZPN wewnętrzne spotkanie. Do końca stycznia chcemy mieć konkretne projekty. Wychodzi na to, że w drugiej kadencji dużą uwagę skupicie w PZPN na piłce amatorskiej. - Proszę nie myśleć, że w pierwszej kadencji zrobiłem coś albo nie zrobiłem, bo bałem się, że ktoś może na mnie nie zagłosować. To, co zrobiliśmy w pierwszej kadencji w temacie piłki dziecięcej, to rzecz nieprawdopodobna. Zrobiliśmy 25 ośrodków AMO (Akademia Młodych Orłów - przyp.red.), chcemy to rozbudować do 40, zbudowaliśmy kadrę do lat 13, rozszerzyliśmy turniej o puchar Tymbarku. Natomiast dzisiaj chcemy zająć się pewnymi patologiami oraz ułatwieniami na najniższych szczeblach. Nigdy nie zrobi się wszystkiego tak, żeby było idealnie, zawsze będzie coś wychodzić w praniu. Ale to są nasze priorytety na najbliższy czas, pracujemy już nad nimi.

Rozmawiał Paweł Kapusta (http://avia2006swidnik.futbolowo.pl)